PeNum's DigiCam Forum - Weißabgleich mit CBL, Zerocs und Expodisc

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In diesem Thread befinden sich 18 Posts.

Scriptkiller
Immer am Drücker

Hat jemand von Euch zum Weißabgleich dieses Teil in Gebrauch? :

CBL

Wenn ja, was haltet Ihr davon, gut - schlecht- nützlich oder nicht, funktionierts?

Interessant wäre auch ein Vergleich zu den Vorsatzelementen von Zerocs und der Expodisc, wo letztere wohl die Nase leicht vorn hat...

Die Speicherkarte zuhause im Kartenleser zu vergessen ist typisch menschlich. Aber keine Ersatzkarte für diesen Fall im Rucksack dabei zu haben, daran erkennt man den ambitionierten Amateur-Fotografen... Biggrins

Scriptkiller
Immer am Drücker

...mhhhh, CBL - das unbekannte Ding aus einer anderen Welt? Biggrins

Bei den "blauen" ist man recht angetan davon, bei mir steht gerade eine Bestellung an, eigentlich soll es wieder die Expodisc werden (meine ging leider bei der letzten Tour drauf und ruht nun am Boden eines Canyons Heulen

), aber die Meßmethode mit der CBL-Scheibe scheint auch recht gut zu funktionieren, mhhh...

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Orakel
lord of the spam

...Also ich hab die Expodisc jetzt seit 2 Jahren und fühle mich sehr sicher mit dem Teil. Kann es nur jedem empfehlen. Aber wahrscheinlich sind die ganzen Lösungen nicht schlecht - was soll daran auch so kompliziert sein, wenn es normalerweise reicht, eine Graukarte vors Objekt zu halten *g*... .

http://www.benjamin-jehne.blogspot.com/ Letztes Update 12.08.2010
http://benjaminjehne.magix.net/
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Lord Forum

Expodisc, CBL und Artverwandte sind halt garantiert metameriefrei; bei Graukarten kann man sich da nicht so sicher sein. Dabei mag es zwar nur um Kleinigkeiten gehen, aber wenn es einem nicht auf Kleinigkeiten ankäme, würde man sich doch den ganzen Aufwand mit dem individuellen Weißabgleich sparen.

Michael J. Hußmann

Scriptkiller
Immer am Drücker

Tja, die Graukarte wird direkt angemessen, mit der Expodisc und Zerocs etc. wir die Lichtquelle selbst direkt analysiert, bei der CBL geschieht dies indirekt. Da ich mit der Expodisc auch sehr gute Erfahrungen gemacht habe (wenn auch ein paar Fallstricke beachtet werden wollen...), werde ich mal die CBL Linse testen. Das interessiert mich nun doch, denn bisherige Expodisc User bescheinigen dem Teil ebenfalls gute bis bessere Ergebnisse (was immer das nun auch heißen mag...). Ich werde also berichten, sobald ich die Linse ausprobieren kann... Cool

VG
Frank

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Orakel
lord of the spam

...Ja, wäre interessant. Man kann die Expodisc auch getrost voll aufs Objekt halten, da die Expodisc das Licht der gesamten Umgebung mit einbezieht. Hab ich schon oft so gemacht und sieht wunderbar aus. Gerade wenn sich künstliche Lichtquellen(auch Tageslichtlampen) mit dem echten Tageslicht mischen, macht diese Messmethode Sinn. Sollte es auch nur eine minimale Verschiebung geben, lässt sich diese extrem leicht aus den Bildern verbannen. Starke Abweichungen sind mit der Expodisc nicht provozierbar. Mir ist bisher nur aufgefallen, dass es zu Problemen in räumen mit sehr gelber Beleuchtung gibt. Die Expodisc verschiebt dort den Bereich nicht ganz korrekt... .

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Scriptkiller
Immer am Drücker

Zitat:

Original von ghooosty
Man kann die Expodisc auch getrost voll aufs Objekt halten, da die Expodisc das Licht der gesamten Umgebung mit einbezieht. Hab ich schon oft so gemacht und sieht wunderbar aus. Gerade wenn sich künstliche Lichtquellen(auch Tageslichtlampen) mit dem echten Tageslicht mischen, macht diese Messmethode Sinn. Sollte es auch nur eine minimale Verschiebung geben, lässt sich diese extrem leicht aus den Bildern verbannen.

Das kann ich nur bestätigen, ist schon ein sehr nützliches Ding, die Expodisc.

Zitat:

Original von ghooosty
Mir ist bisher nur aufgefallen, dass es zu Problemen in räumen mit sehr gelber Beleuchtung gibt. Die Expodisc verschiebt dort den Bereich nicht ganz korrekt... .

Genau das ist der Einsatzbereich, der mich interessiert. Vor allem auch bei Mischlicht, das dadurch entsteht, dass das Sonnenlicht von z.B. Felswänden in engen Schluchten farbig reflektiert wird und so zu einer Beleuchtungssituation führt, wo man sich über gar nichts mehr sicher sein kann, was den Weißabgleich angeht. Das gleiche gilt für Mischlichtsituationen bei Dunkelheit natürlich auch. Ich bin gespannt, wie sich die CBL Scheibe im Einsatz verhält und vor allem, wie empfindlich die Lichtmessung reagiert bzw. wie genau man da vorgehen muß, um zu brauchbaren Resultaten zu kommen.

Lord Forum

Zitat:

Original von picturehunter
Tja, die Graukarte wird direkt angemessen, mit der Expodisc und Zerocs etc. wir die Lichtquelle selbst direkt analysiert, bei der CBL geschieht dies indirekt.

Alle diese Verfahren basieren letztendlich auf einer Lichtmessung. Entweder misst man das Licht direkt durch einen Diffusor (Expodisc etc.), oder man misst indirekt das von einer Graukarte oder einem CBL reflektierte Licht. CBL wie Graukarte basieren darauf, dass sie das Licht diffus reflektieren, sodass auf jeden Punkt des Kamerasensors Licht aus einer Vielzahl von Richtungen fällt, was die direkt auf die Lichtquelle gerichtete Expodisc wiederum ohne Reflexion schafft. Das CBL umgeht dabei die Metamerieprobleme, die eine simple graue Pappe plagen können. Oder um mal eine der Wetterlage angepasste Alternative zu erwähnen: Frisch gefallener Schnee hat annähernd dieselben Eigenschaften wie eine CBL und kann genauso genutzt werden, denn die Vielzahl der Schneekristalle reflektiert alles Licht unabhängig von seiner Wellenlänge und je nach Lage des einzelnen Kristalls in alle möglichen Richtungen, eignet sich also als metameriefreier Diffusor.

Michael J. Hußmann

Scriptkiller
Immer am Drücker

Zitat:

Original von mjh
Frisch gefallener Schnee hat annähernd dieselben Eigenschaften wie eine CBL und kann genauso genutzt werden, denn die Vielzahl der Schneekristalle reflektiert alles Licht unabhängig von seiner Wellenlänge und je nach Lage des einzelnen Kristalls in alle möglichen Richtungen, eignet sich also als metameriefreier Diffusor.

Das klingt einleuchtend. Was ich mich nur Frage ist, wie man das sinnvoll nutzen kann bzw. muß. Wenn ich mir den genannten Schnee vorstelle, auf den die Sonne scheint, der aber auch Schattenpartien aufweist, die blau erscheinen, da dort das Himmelblau reflektiert wird, dann wird es schon interessant, auf welchen Teil des Schnees ich den Weißabgleich mache. Ein Phänomen, dass man ja derzeit fast überall antreffen kann. In vielen Canyons ist es ähnlich, indirekt einstrahlendes Sonnenlicht, dessen Licht an den Wänden reflektiert wird und dadurch alles in den verschiedensten Farben erstrahlen läßt. Auch hier ist ein korrekter Weißabgleich so eine Sache...

Hier ein Auszug der Beschreibung auf der Hersteller-Homepage
"...Direkte Reflexionen von farbintensiver Kleidung des Fotografen könnten ebenfalls das Ergebnis verfälschen."

Kann ich Deiner Aussage entnehmen, dass Du von der CBL Linse keine besseren Ergebnisse im Vergleich zu einer (metameriefreien) Graukarte erwartest?

- Editiert von picturehunter am 09.03.2010, 03:01 -

Lord Forum

Zitat:

Original von picturehunter
Das klingt einleuchtend. Was ich mich nur Frage ist, wie man das sinnvoll nutzen kann bzw. muß. Wenn ich mir den genannten Schnee vorstelle, auf den die Sonne scheint, der aber auch Schattenpartien aufweist, die blau erscheinen, da dort das Himmelblau reflektiert wird, dann wird es schon interessant, auf welchen Teil des Schnees ich den Weißabgleich mache. Ein Phänomen, dass man ja derzeit fast überall antreffen kann. In vielen Canyons ist es ähnlich, indirekt einstrahlendes Sonnenlicht, dessen Licht an den Wänden reflektiert wird und dadurch alles in den verschiedensten Farben erstrahlen läßt. Auch hier ist ein korrekter Weißabgleich so eine Sache...

Ja, man müsste sich notfalls eine Handvoll Schnee nehmen und dorthin tragen, wo sich das Motiv befindet. Die Grundidee des Weißabgleichs ist ja, dass die Farben, die der Sensor registriert, das Produkt der Farben des Umgebungslichts und der Farben des Motivs sind, und man möchte den Einfluss des Umgebungslichts ausschalten, sodass ein Motiv unter allen Beleuchtungsbedingungen so weit wie möglich gleich abgebildet wird. So, wie die Belichtungsmessung den Einfluss der Helligkeit des Umgebungslichts ausschaltet, schaltet der Weißabgleich den Einfluss von dessen Farbe aus.

Dazu kann man entweder das Umgebungslicht direkt messen, oder seine Reflexion von einem idealen Motiv, das selbst keine Farbe hat. Das könnte eben die Graukarte sein, nur dass eine Karte, die unseren Augen neutral grau erscheint, ein ganz uneinheitliches Reflexionsspektrum haben kann. Die alte Kodak-Graukarte war beispielsweise nicht metameriefrei und zeigte ein zerklüftetes Reflexionsspektrum – kein Problem für die Belichtungsmessung, wofür die Karte gedacht war, sehr wohl aber für den Weißabgleich.

Nun könnte man denken, dass ein Spiegel ein ideales farbloses Motiv wäre. Das ist er prinzipiell auch, nur ist der Spiegel plan und reflektiert immer nur Licht aus einer Richtung. Wenn ich über einen Spiegel den Himmel an einem heiteren Tag für einen individuellen Weißabgleich fotografiere, erfasse ich entweder die Sonne oder den blauen Himmel, aber nicht die gewünschte Mischung aus beidem. Hier kommt nun der Schnee ins Spiel: Die Flächen eines Kristalls im frischen, sauberen Schnee reflektieren das Licht wie der Spiegel, also ohne eine eigene Farbe hinzuzufügen, aber da die Kristalle im lockeren Schnee in einer völlig regellosen Ordnung liegen, reflektiert jeder Kristall das Licht aus einer etwas anderen Richtung, und so erfasst eine Fotografie des Schnees die Summe des Lichts aus allen Richtungen – an dieser Stelle. Letztere Einschränkung ist nötig, denn schließlich muss ich entweder das Licht von der Position meines Motivs aus messen, oder ein farbloses Ersatzmotiv, das sich wiederum (ungefähr) an der Position meines eigentlichen Motivs befindet, denn nur dort sind die Verhältnisse so, wie sie am Ende auch bei der eigentlichen Aufnahme sein werden. Neben Schnee hätte auch Seifenschaum ähnliche Eigenschaften, nur dass man den nicht zur Hand hat; auch fein zerstoßenes Glas käme in Frage, wäre aber etwas unpraktisch. Hilfsmittel wie das CBL funktionieren genauso, nur dass sie robust, langlebig und bequem mitzuführen sind.

Zitat:

Original von picturehunter
Hier ein Auszug der Beschreibung auf der Hersteller-Homepage
"...Direkte Reflexionen von farbintensiver Kleidung des Fotografen könnten ebenfalls das Ergebnis verfälschen."

Kann ich Deiner Aussage entnehmen, dass Du von der CBL Linse keine besseren Ergebnisse im Vergleich zu einer (metameriefreien) Graukarte erwartest?

Ja, die Unterschiede sind solche der Praktikabilität oder meinetwegen des Preises; dass Prinzip ist aber dasselbe. Und die Kleidung des Fotografen ist tatsächlich für alle auf Reflexion basierenden Verfahren ein Problem; man kann es nur mit einer direkten Messung ausschließen, oder muss eben darauf achten, dass man selbst im Schatten steht, oder muss auffällige Farben meiden.

Übrigens gibt es ja noch die Variante, ein Hilfsmittel wie die Expodisc zweckzuentfremden und statt der Lichtquellen das Motiv anzumessen. Die Grundidee entspricht der der Integralmessung bei der Belichtungsmessung: Wenn man schon kein Motiv findet, das einem mittleren Grau entspricht, nimmt man die Summe aller Motive, die hoffentlich im Durchschnitt ein mittleres Grau ergeben. Diese Methode des Weißabgleichs beruht auf der Überlegung, dass einzelne Motive dominierende Farben haben mögen, sich diese aber insgesamt ausgleichen. Das trifft oft zu, aber beileibe nicht immer, und ein wirklich präziser Weißabgleich ist damit prinzipbedingt nicht möglich.

Michael J. Hußmann

Scriptkiller
Immer am Drücker

@mjh
Vielen Dank für Deine ausfühliche Erklärung, sehr informativ! Daumen hoch

So, wie Du es schilderst, bin ich fast geneigt zu versuchen, eine Expodic so zu verwenden, wie dies eigentlich für die CBL Scheibe vorgesehen ist. Laut Herstellerbeschreibung entspricht die Oberläche der Expodisc in ähnlicher Form dem Schnee und könnte daher möglicherweise auch so funktionieren?

Das Beispiel mit der Kleidung habe ich verwendet, da ich oft in Canyons herumklettere, wo man schon nach kurzer Zeit nicht mehr sagen kann, welche Farben nun richtig sind und welche nicht. Da die Augen sich auch mit der Zeit anpassen, ist man da eher hilflos, wenn es um eine sinnvolle Weißabgleichseinstellung geht. Besonders merkt man das, wenn man nachträglich am heimischen Rechner die RAW Daten verarbeitet. Wenn da nix ist, wo man die Pipette draufklicken kann, dann wird es schwierig...
Bisher habe ich immer ausserhalb der Canyons das Licht mit der Expodisc "angemessen" und bin dann mit dieser WB Einstellung in die Canyons rein, hat eigentlich immer ganz gut funktioniert.
Schließlich will man ja die verschiedenen Reflexionsfarben nicht unbedingt neutralisieren, aber wenigstens realistisch wiedergeben.
Würde man da im Canyon selbst mit der Scheibe oder einer Graukarte all die vielen Farbreflexionen mit in die Messung einbeziehen, wäre das Ergebnis eher unbefriedigend. Ist aber sicher eher ein Sonderfall, der im Alltag wohl eher weniger eine Rolle spielt. Aber genau das ist für mich ein großer Anwendungsbereich, der viele Fehlermöglichkeiten bietet, sei es, dass man schlicht und einfach Fehler beim Messen macht, oder die AWB der Kamera daneben haut...

- Editiert von picturehunter am 09.03.2010, 18:45 -

Hardcoreposter

Bis zu diesem Thread vor einigen Wochen wusste ich gar nicht, dass es Expodisc und CBL gibt. Auf jeden Fall für mich sehr erhellend, die unterschiedlichen Prinzipien, Stärken und Schwächen hier nachlesen zu können Daumen hoch

.

Hast Du Dich schon entschieden, Frank und gegebenenfalls mal die CBL-Variante ausprobiert, so dass Du jetzt vergleichen kannst?

Viele Grüße
Chris

Scriptkiller
Immer am Drücker

Hallo Chris,

ja, die CBL ist inzwischen bei mir eingetroffen. Ich hatte noch keine Gelegenheit, das Teil mal unter den vielen denkbaren Szenarien auf Tauglichlichkeit ansich und im Vergleich zur Auto-WB bzw. zur Expodisc zu testen. Das möchte ich demnächst nochmal ausführlich tun.

Was ich aber bisher sagen kann ist, dass die ersten Testversuche (reine Neugier, also mal hier und da vor die Kamera gehalten und WB damit eingestellt) absolut überzeugend aussehen. Ich habe so präzise Ergebnisse nicht erwartet, zumal man bei der Benutzung der Scheibe sicher auch eine gewisse Fehleranfälligkeit nicht ausschließen kann (die Scheibe soll grob vor die Linse gehalten werden, ein Scharfstellen ist wohl nicht notwendig usw.).

Ich werde auf jeden Fall berichten, sobald ich etwas Genaueres weiß... Zwinkern

VG
Frank

Hardcoreposter

Zitat:

Original von picturehunter
Ich werde auf jeden Fall berichten, sobald ich etwas Genaueres weiß... Zwinkern

Sehr brav Frank, dass Du das Versuchskaninchen gibst Zwinkern

. Ich hatte schon fast befürchet, mjh's überzeugende Argumentation hätte über den Spieltrieb im Manne gesiegt. Jetzt musst Du nur noch - wenn Du das nächste mal im ollen Canyon herumkraxelst - die Expodisc wieder rausfischen, damit wir auch den direkten Vergleich haben Biggrins

.

Viele Grüße
Chris

Scriptkiller
Immer am Drücker

Zitat:

Original von Chris Vorgebirge
"...Jetzt musst Du nur noch - wenn Du das nächste mal im ollen Canyon herumkraxelst - die Expodisc wieder rausfischen..."

Ne, ich glaube, ich lasse das gute Stück mal da liegen, wenn in 10000 Jahren mal ein paar Forscher das Ding in dieser Gegend finden sollten, wird man sicher die abenteuerlichsten Vermutungen anstellen, was das zu bedeuten hat... Biggrins

(schöner Mist, schade um die Kohle... Heulen

)

VG
Frank

---- Trusted User ----

Schönwetterknipser

Wieso Kohle? Ich dachte, die seien aus Kunststoff...

T.U.F.K.A.B. = The user formerly known as Belastungstester

Die schlechtesten Fotos sind die nicht gemachten.

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Scriptkiller
Immer am Drücker

Wieso, zahlst Du nicht mit Kohle oder Asche...?

---- Trusted User ----

Schönwetterknipser

Ne, unsere Kohle ist in Island zu Asche geworden. Die kommt jetzt zurück...

T.U.F.K.A.B. = The user formerly known as Belastungstester

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