PeNum's DigiCam Forum - Sony R1 versus Canon EOS 20D

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PeNum's DigiCam Forum / Digitale Fotografie / Erfahrungsberichte / Sony R1 versus Canon EOS 20DPeNum's DigiCam Forum - Sony R1 versus Canon EOS 20D
In diesem Thread befinden sich 17 Posts.

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Alleswisser
...

Bezugnehmend auf diesen Thread und im Hinterkopf natürlich der eigenen kognitiven Dissonanz bewusst, wollte ich es doch mal ein bißchen genauer wissen.
Auf der einen Seite das Gefühl, daß meine Festbrennweiten an der 20D, trotz des mit 8MP "kleineren" Sensors als die R1 mit ihrem 10MP Sensor, einen Tick besser auflösen, oder auch die R1 die 10MP nicht gänzlichst aufzulösen vermag und auf der anderen Seite natürlich, die Möglichkeit, daß mir meine Vorstellung hinsichtlich der Qualität meiner MF Fossile einfach den Blick vernebelt, kognitive Dissonanz halt.
Und natürlich geht es auch darum ob man mit der R1 innerhalb eines gewissen Themenbereiches einen adäquaten Ersatz zu einer DSLR mit einem erschwinglichen Standardzoom hat, wobei es natürlich gar kein erschwingliches Zoom gibt, daß diesen Brennweitenbereich so abdeckt.
Daß es genügend Themen gibt, für die die R1 suboptimal ist, wurde ja schon zu Genüge durchgekaut (das trifft aber auch auf DSLR mit preiswerten Objektiven zu) und ist hier auch nicht Thema.
Alle Bilder durchliefen den RSE mit den gleichen Settings hinsichtlich Schärfung und Kompression (95%) beim Abspeichern, die MF Objektive zusätzlich mit einer Belichtungskorrektur (sie haben einen mehr oder weniger großen Hang zur Unterbelichtung).
KEIN Weißabgleich, keine Kontrast/Farbtonanpassung, es ging für mich nur um eine Betrachtung des Auflösungvermögens und der Schärfe und nicht darum wie "schön" sich mein Gartenzaun in Szene setzen läßt.

here we go (neudeutsch: hier gehts ab oder so), laßt Bilder sprechen:
Achtung, die Bilder sind zwischen 4-6MB groß

R1 Offenblende (F:2,8)
R1 f:2,8/24mm

20D mit Elmarit-R 1:2,8/19 Offenblende (F:2,8)
20D f:2,8/30mm

20D mit 17-85 Offenblende (F:4)
20D f:4/28mm

und nun nochmal das gleiche Spiel mit F:8, womit jedes Objektiv wohl im Bereich seiner förderlichen Blende sein sollte (hoff ich doch)

R1
R1 f:8/24mm

20D mit Elmarit
20D f:8/30mm

20D mit 17-85
20D f:8/28mm

und zum Abschluß noch 2 Bilder mit 80mm KB aqiv. (unjefähr, Millimetergenau läßt sich das mit der R1 nicht treffen), R1 gegen 20D mit dem Summicron-R 1:2/50mm, beide auf F:8 abgeblendet.

R1
R1 f:8/80mm

20D mit Summicron-R
20D f:8/80mm

Meine Aussage aus dem Ausgangsthread ändert sich dadurch nicht, wenn die R1 ihren 10MP Sensor tatsächlich ausnutzen würde, müßte sie eine sichtbar höhere Detailauflösung haben, als die 20D, unabhängig vom benutzen Objektiv auf der 20D. Das kann ich so aber nicht erkennen.
Es ändert sich aber auch nichts daran, daß die R1 in "ihrem" Brennweitenbereich und möglichen Einsatzbereich von einer (8MP)DSLR hinsichtlich Bildqualität schwer zu schlagen ist, bzw. daß es nicht billig wird.

So, das war mein Anfall von Pixelpeeping für diese Woche. Biggrins

Durch einen Sucher betrachtet wird alles zu einem Motiv.
Meine Bilder bei PeNum und meine Galerie; mein Equipment : who cares

Lord Forum
qswitch

>>So, das war mein Anfall von Pixelpeeping für diese Woche. [Biggrins]

Ahh schön, so ein Beitrag lässt meine Pixelpeeperseele baumeln Eckiger Smilie

grüsse,
Ch.

fotografierst du noch, oder experimentierst du schon ?
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Orakel
VON DELPHI

Meine Zeit, das Bild der 20D mit dem 17-85mm IS bei Offenblende ist ja eine Katastrophe!
Das Elmarit hat wirklich die Nase vorn...

Apropos: Ich bin bekennender pixelpeeper... Zwinkern

Meine Bilder bei penum: KLICK

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Alleswisser
...

@wwjdo

Wobei in allen Tests zum 17-85 ja auch mehr oder weniger deutlich angemerkt wird, daß es im Weitwinkelbereich bis 25mm Realbrennweite seine Schwächen hat; imho sehr rücksichtsvoll formuliert.
Ich habe es bewußt auch nicht zum 50mm Vergleich antreten lassen, da ich aus früheren Vergleichen her noch gut in Erinnerung habe das es da zwar besser wird, aber immer noch deutlich abgeschlagen zum 50er Summicron und ganz sicher kein adäquater Konkurent zur R1 ist.
Das gute Abschneiden, im Vergleich, des alten 19er Elmarit bei Offenblende hat mich dagegen selber überrascht, ich hatte es schwächer in Erinnerung.

@qswitch
Der Test an sich war nicht sonderlich Zeitaufwendig, aber der DSL-Light Rückkanal hat eine Geschwindigkeit unter ISDN Level, alleine das ist schon eine Bremse für mich sowas öfters zu veranstalten ;-}

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Ja, die Leitzoptiken, die macen sich klasse. Das mit einem Canonzoom zu vergleichen ist aber nicht fair. Ein schönes 50er oder 85er oder das 100derter Macro wär schon etwas fairer gewesen. Die R1 sieht sehr gut aus aber das war ja schon immer klar, ich verstehe jedenfalls nicht warum alle immer die Panas bevorzugen, hätt ich ne Brigde dann wärs die.

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Orakel
- Soylent network -

Ich bin gerade echt entsetzt, wie schlecht das Canon 17-85 bei Offenblende ist...

Ansonsten, was die R1 leistet ist wirklich beeindruckend. Zwinkern

manolo

Linsengericht
flickr
Notwendiger Naturschutz???

Hardcoreposter
Kaiser

danke für den schönen vergleich, das glaube ich, dass es eine menge zeit braucht um die datenmengen hier hochzuladen.

allerding habe ich eine kleinigkeit zu kritisieren:

durch den crop haben die bilder mit der 20d eine höhere brennweite (r1:24m - elmarit:30mm) und man hat einen ganz anderen bildausschnitt. das wirkt sich so aus, dass zb. der gartenzaun in der 100% ansicht auf dem canonbild größer ist als auf dem r1-bild. dadurch kann selbst unter der vorraussetzung, dass beide sensoren vom objektiv mit außreichend details gefüttert werden, das r1-bild nicht mehr details zeigen! die zusätzlichen mp verteilen sich nicht auf den selben bildausschnitt und dieser wird dadurch nicht größer und somit detailreicher in der 100% ansicht, sondern die zusätzlichen mp erweitern den bildausschnitt nur an den rändern, sodass man mehr aufm bild draufhat.

der schluss den du ziehst, nämlich dass das r1-bild nicht mehr details zeige als das der 20d und dass die 10 mp des sonsors somit nicht vom objektiv ausgenutzt werden würden ist also definitiv nicht zulässig, da sich die 10 mp nicht auf den selben bildausschnitt wie bei dem 20d-bild verteilen!

bei vergleichen bezüglich der detailauflösung komm immer noch hinzu, dass trotzdem nicht jedes pixel im bild 1:1 aufgelöst wird, was auf eine eigenheit der bayern-sensoren zurückzuführen ist, da hierbei die pixel teilweise mit umliegenden zusammengefasst werden, wodurch logischerweise feine details verloren gehen.

---- Certified User ----
Orakel

Zitat:

bei vergleichen bezüglich der detailauflösung komm immer noch hinzu, dass trotzdem nicht jedes pixel im bild 1:1 aufgelöst wird, was auf eine eigenheit der bayern-sensoren zurückzuführen ist,

Gut, wobei hier ja aber auch kein Bayer-Sensor mit einem Nicht-Bayer-Sensor verglichen wurde ...

Jochen

Hardcoreposter
Kaiser

@jo: ja, das ist natürlich richtig, aber das wollte ich auch nur am rande erwähnt haben. die kernaussage meines postings befindet sich in den zeilen darüber.

---- Trusted User ----
Alleswisser
...

@ Radium
Mir gehts ja nicht um Fairniss, sondern um Gegenüberstellungen; wobei ich natürlich auch nur Vergleichen kann, was ich habe Gesicht

Daß rein von der Bildqualität her eine Canon Festbrennweite oder L Zoom ein gleichwertigerer Gegner gewesen wäre, ist auch klar. Aber Auslöser für diesen kleinen Anfall war ja die Frage DSLR mit Kit (wobei das Nikonkit eventuell besser hätte abschneiden können) oder R1 in einem vergleichbaren finanziellen Rahmen. Wer den Bereich jenseits 120mm KB äquiv. nicht wirklich benötigt, kein Fan von available light Fotographie (duschter und Bewegung) oder Sportaufnamen bei suboptimalen Licht ist, der kann für das Geld nichts Besseres bekommen. Wobei, das mit available light werde ich noch ausprobieren. Demnächst ist wieder eine Aufführung des Stückes, von dem ich hier schon ein paar Bilder in der Galerie habe.

@manolo

Zitat:

wie schlecht das Canon 17-85 bei Offenblende ist...

Darum ja auch meine früheren gebetsmühlenhafte Wiederholungen, daß (m)eine Sony FR828 und Canon Pro1, ausreichend Licht vorausgesetzt, auch nicht schlechter waren als die 20D mit diesem Glas.
Wobei es einem, wenn er nicht den direkten Vergleich hat, zumindest bei längeren Brennweiten und abgeblendet nicht mehr so ins Auge hüpft.

@Ya00h
Die Weitwinkelaufnahmen sind natürlich mit unterschiedlichen Real und KB.äquiv. Brennweiten gemacht worden, da dreht es sich Thematisch eher um den Qualitätsvergleich hinsichtlich Detail und Feinauflösung auch gerade in Hinsicht auf eine bessere Kitlinse.
Was jetzt das Auflösungsvermögen hinsichtlich des R1 Objektives betrifft beziehe ich mich auf die 50mm Brennweite, da müßte die R1 sogar noch besser dastehe, da ihre 49mm Realbrennweite (laut EXIF) eigentlich mehr als 80mm KB.äquiv ergeben.
Pardon me, ein Mehr von 20% sollte sich schon sichtbarer machen (sogar für nicht pixelpeeper), aber wenn ich mir so einige Details im Hintergrund ansehe, kann ich davon wenig erkennen.
Wobei es mir persönlich im Endeefekt egal ist, die R1 ist mein WW Objektiv und Immerdrauf zur DSLR (halt mit Kamera hintendran) und den Job macht sie hervorragend Biggrins

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Lord Forum
qswitch

werde mir mal heute Abend nach der Arbeit die Bilder anschauen. Eckiger Smilie

Was mir aufgefallen ist: Der Fokus beim 20D 17-85 Bild scheint im Vordergrund zu liegen.

EDIT:
Beim "20D f:4/28mm" und "20D f:8/28mm" liegt der Fokus am bzw. vor dem unteren Bildrand.
Die R1 macht aber einen super Job, auch wenn das allerletzte Quentchen Bildqualität dem Sensor nicht entlockt worden ist. Eckiger Smilie

grüsse,
Ch.
- Editiert von qswitch am 05.03.2007, 18:37 -

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Gast

@ wwjdo "Meine Zeit, das Bild der 20D mit dem 17-85mm IS bei Offenblende ist ja eine Katastrophe!"

@ gswitch "Was mir aufgefallen ist: Der Fokus beim 20D 17-85 Bild scheint im Vordergrund zu liegen."

Ich bin für gswitch!

wwjdo taucht nicht als peeper! Zwinkern

))

Als ich das Bild des 17-85 bei f4 sah, meinte ich, dass alles i.O. sei. Das Teil hat Vignettierung, aber sonst...
Als nicht Peeper finde ich, dass es sehr alltagstauglich ist, schöne und scharfe Bilder macht und abgesehen vom WW-Bereich gut auflöst. Die Vign. ist bei gutem Licht und Abblenden hinnehmbar. Es ist mein Immerdrauf, wenn nur ein Obj. mit "darf".

Aber bei dem Elmarit scheint der Zaun im Focus und bei dem Canon ist der Rasen und die Steinfläche scharf. Schau mal beim Elmarit auf den Nahbereich wie Rasen etc. Alles Matsch! Oder?

Hier würde ich vermuten, dass die Focuspunkte nicht die selben sind...

Gruß noreflex

OFF TOPIC Fragezeichen

Sonst ist das natürlich ein interessanter Test. Mit interessanter Fragestellung.
Habe im Sommer ca. 1.500 Bilder von Sardinien mitgebracht. Canon 359d mit 17-85 und 100-400 versus Sony H5 meines Bruders (auch ca. 1.500 Pics).

Im Fotobuch (2 Stück mit je ca. 500 Bildern auf je 100 Seiten) zieren Fotos beider Cams die Seiten. Beide können Bilder im Format DIN A4 - Doppelseite (also ca. 40*30)
liefern, auch bei Dämmerung, ohne dass erkennbar wäre, wer Urheber der Bilder ist.

Meine Erkenntnis: Mein Bruder hat ein gutes (manchmal besseres) Fotoauge und schießt so manches schönere Detail der Insel. Und hier (Auge) ist der wahre Hebel! Bei der Größe der Aufnahmen (meist 10*15, selten 13*18 und sehr selten 30*40) sind die hier diskutierten Auflösungen nur schwer mit blossem Auge zu erkennen. Bei 100% am Monitor allerdings schon. Und ann eher in den Ecken, als im Zentrum. Nur zeige ich meine Bilder Freunden nicht in dieser Vergrößerung, sondern als Fotobuch oder per DVD-Film. Und dann sind die Unterschiede eben marginal (bei gutem Licht).

Aber das wissen hier wohl alle. Nicht böse sein. Wollt es nur für die Leser gesagt haben, die der Technik (Pixel) mehr zuschreiben als dem Auge.

Ansonsten würde ich auch gern eine R1 oder H5 oder eine Canon G7 oder eine Pana ... für die Gürteltasche (Wandern, Skifahren) haben wollen und finde keine Lösung. Der große Fotorucksack ist hier ein Hindernis. Aber eine rauschiege Bridge würde mich später wurmen, wenn ich die Dolomiten nicht in vernünftiger Quali abgelichtet hätte. Mögliche Bridges: Zu groß oder zu rauschig, zu lichtschwach oder kaum Zoom, kein WW eingebaut, kein RAW oder...

Und ob eine Bridge auch gute Bilder machen kann, scheint ja klar: sie kann.

END OFF TOPIC

Lord Forum
qswitch

O.T.:
>>Aber das wissen hier wohl alle. Nicht böse sein. Wollt es nur für die Leser gesagt haben, die der Technik (Pixel) mehr zuschreiben als dem Auge.
Pixelpeeping ist für mich wie Lichttherapie: man klebt mit der Nase am Monitor und erfreut sich des Lichts.
Die daraus mit der Zeit resultierende Kurzsichtigkeit wird durch immer stärkere Gläser kompensiert Biggrins

grüsse,
Ch.

fotografierst du noch, oder experimentierst du schon ?
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Bilder
Mandelbrötchen (Java 1.5 erf.)

---- Trusted User ----
Orakel
VON DELPHI

Ich bin für gswitch!

Darfst du ja gerne sein - aber der Kerl heißt qswitch! Zwinkern

Außerdem hebt der FF die insgesamt in meinen Augen miserable Leistung des 17-85 nicht auf.

Schau dir doch mal die Tanne und die Ecken oben im Bild an... Verunsichert

- Editiert von wwjdo am 06.03.2007, 23:28 -

Meine Bilder bei penum: KLICK

Hardcoreposter
Let the good times roll.

Hallo mol, hallo zusammen,

ein sehr interessanter Vergleich, den Du hier jetzt aufgemacht hast.
Da Pixelpeeper mein zweiter Vorname ist, bin ich natürlich an einer
genaueren Beleuchtung des Vergleichs interessiert.

Zu den ersten 6 Vergleichsbildern muß ich Ya00h leider recht geben. Ein
Vergleich kann nur dann erfolgen, wenn auf exact die gleiche Brennweite
gezoomt ist. Der Unterschied von 24 zu 28 zu 30 mm läßt eine Analyse von
Bilddetails nicht zu.

Die letzten 2 Bilder des Vergleiches der R1 mit dem Summicron-R (80mm Blende 8.0)
an der 20D kann man aber schon einem Vergleich unterziehen. Hierfür muß man jedoch
die gleichen Voraussetzungen schaffen: Bleiche Brennweite und Blende ist gegeben,
jedoch bei der gleichen Belichtung harpert es noch. Zwar hast Du das Bild der 20D
bereits aufgehellt - wie Du geschrieben hast, aber damit ist es noch nicht auf die
gleiche Basis gestellt.

In dem Bild der R1 sind einige hellere Bereiche ohne Zeichnung, was wohl weniger
mit dem Objektiv zu tun haben dürfte, sondern vielmehr mit der fehlenden Möglichkeit
des Chips, diese Helligkeitswerte darzustellen. Das heißt, wenn Du bei der R1 gezielt
unterbelichtet hättest, um die gleiche Helligkeitsverteilung in den Lichtern zu erreichen
wie bei der 20D, dann wäre die Zeichnung dort genauso vorhanden. Damit lege ich als
mögliche Fehlerquelle Nr. 1 fest: Fehlende Details auf dem Bild der R1 haben nichts mit
der Objektivqualität zu tun, sondern sind die Folge einer Überbelichtung in diesen Passagen.

Nun zum Vergleich ansich. Wie geht das am leichtesten? Logischerweise
ist das die Darstellung eines Objektes aus dem Bild (Gegenüberstellung)
in exact gleicher Größe in der Bildschirmansicht. Dazu verwende ich
IrfanView. Um ein 8MP-Bild mit einem 10-MP-Bild vergleichen zu können,
muß in der einen IrfanView-Ansicht der Zoom auf 400 % stehen, und in
der anderen Ansicht auf 450 %. Dann haben die Gegenstände exact die
gleiche Größe. (Oder 225 zu 200% oder 112,5 zu 100 % ......)

Ich habe einige Bildschirm-Hardcopies als JPG gespeichert und hier
verlinkt. Darin kann man schön den Detailreichtum der R1-Aufnahmen
in den dunkleren Passagen erkennen. Bei der letzten Gegenüberstellung
sieht man deutlich, dass auf dem Bild der R1 die Lichter nicht durch-
gezeichnet sind. Dadurch können die einzelnen Bretter (Schindel?) des
Ausbaues nicht mehr horizontal abgegrenzt werden. Wenn Du eine etwas
kürzere Verschlußzeit gewählt hättes, bin ich sicher, dass auch hier
zumindest die gleichen Details zu sehen sein würden.

Auf dem vorletzten Vergleich sieht man den Unterschied sehr schön. Die Zaunelemente zeichnen sich
bei der R1 schöner ab, während die hinteren helleren Passagen bei der 20D besser - weil dunkler -
abgebildet werden. Die 20D bringt auch sehr viel härtere und stärkere Kontrastkanten ins Bild,
was bei geringerem Zoomfaktor den Eindruck erweckt, dass das Bild schärfer (und damit fälschlicher-
weise detailreicher) sei.

Der 2. Fehler im Vergleich liegt m. E. darin, dass das Bild der 20D deutlich kontrastreicher ist
als das der R1. Das kann viele Ursachen haben, zum einen die grundsätzliche Aufzeichnung des
Chips in der Kamera, zum anderen aber auch die Interpretation des RAW-Konverters. Ich habe die
Erfahrung gemacht, dass der RSE die RAW-Dateien etwas eigenwillig behandelt. Bei meiner FZ30 lag
der RSE meistens sehr genau auf dem gleichen Niveau wie das begleit-JPG. (WB, Helligkeit).
Bei meiner R1 hingegen habe ich deutlich größere Abweichungen zwischen RAW-Darstellung im RSE
und dem Begleit-JPG festgestellt. Somit könnte ich mir vorstellen, dass der RSE die RAW-Daten
bei der 20D bereits anders 'vorbereitet' als bei der R1, auch wenn Du die Schieber beim RSE
alle an die gleiche Position schiebst. Allein schon die Positionierung des Gamma-Wertes beim
RAW-Import läßt bei einigen RAW-Konvertern zu wünschen übrig, und zeigt bei gleichem Gamma-Wert
die RAW-Datei in verschiedenen Konvertern unterschiedlich hell an. Dies würde ich als mögliche
2. Fehlerquelle definieren. Erst wenn man es schafft, den Kontrast in den beiden Vergleichsbildern
auf ein etwa gleiches Niveau zu ziehen, läßt sich etwas über die Detaildarstellung im Vergleich
schlißen.

Weitere Feststellungen: Das Bild der 20D scheint mir
bereits deutlicher geschärft zu sein, als das der R1.
Natürliche auch wieder eine Frage der Aufzeichnung
und des Konverters. Wenn ich die Ansicht reduziere
auf 100 % und nachschärfe, dann habe ich den
(subjektiven) Eindruck, dass sich das Bild der
20D nur noch gering schärfen läßt bevor es
überschäfrft aussieht. Bei der R1 konnte
ich etwas mehr Schärfe zufügen, bevor
der gleiche Überschärfungseffekt eintritt.
Für mich ist das ein weiterer Hinweis darauf,
dass die Schärfe der beiden Bilder zuerst auf
ein gleiches Niveau gebracht werden muß, bevor
ein Vergleich stattfinden kann.

Das Bild der R1 sieht unruhiger aus, weil die einzelnen Pixel kleiner sind. Es sind aber nach meinem
Dafürhalten nicht weniger Details vorhanden, sondern eher mehr. Der Aussage , dass das Summicron-R
an der 20D bei GLEICHEN VORRAUSSETZUNGEN mehr Details zeigt, kann ich nicht zustimmen. (80mm Blende 8.0)

Ich weise jedoch darauf hin, dass ich ebenfalls unter der verbreiteten Urteilsstörung, der
sog. 'kognitiven Dissonanz' leide. Aber wir diskutieren hier ja, um diesen Mangel einzugrenzen.
Ich erspar mir zum Abschluß den entwertenden Hinweis, dass in diesem Vergrößerungsmaßstab die Betrachtung
eines Bildes völliger Unsinn ist, aber wir haben uns hier ja zum Pixel peepen getroffen, und da bereitet
mit diese Art der Betrachtung durchaus Freude.

Viele Grüße
S.
- Editiert von Schönwetterbiker am 05.03.2007, 22:00 -

Alleswisser
Ossi

Zitat:

Original von manolo
Erstaunt

Ich bin gerade echt entsetzt, wie schlecht das Canon 17-85 bei Offenblende ist...

Ansonsten, was die R1 leistet ist wirklich beeindruckend. Zwinkern

manolo

Naja die Linse is eben seeeeehr komisch Biggrins

Ist glaube ist eh eine der meistdiskutiertesten Linsen im Canon Programm, die einen lieben sie und sagen saugeile Linse, die anderen schicken sie gleich zurück.

Ich hadere schon ziemlich lange mit der Entscheidung, weil der Zoombereich+ IS schon sehr lecker ist ;)

zu der Sony muss man net mehr viel sagen, ist und bleibt ne absolute Topkamera Smile

Scriptkiller
-- Encrusted User --

Keines dieser Bilder würde meinen Anforderungen genügen.
Ich nehme an der merkwürdige Bildeindruck liegt am RawShooter. Ich würde ja jetzt Bilder meiner D70s dagegensetzen, aber ich habe natürlich nichts direkt vergleichbares. Ich kann aber ein paar Astwerkbilder ausgraben, die folgen etwas später.
Hier mal was astmäßiges: http://www.pic-upload.de/07.03.07/j2noe6.jpg
http://www.pic-upload.de/view_07.03.07/v7lfam.jpg.html
Suche noch was besseres...

Grüße,

Martin
- Editiert von Runensklave am 07.03.2007, 14:51 -
- Editiert von Runensklave am 07.03.2007, 14:57 -

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